Logia-Kräfte-Diskussion

[Scar]

Da ich es irgendwie für angebracht halte, dass es nicht im Hintergrund verschwindet, stell ich mal meine angefangene Diskussion mit Eol öffentlich, damit sich auch jeder beteiligen und sein Wissen/seine Thesen dazu beitragen kann. Und zwar geht es hier rum...

Jo hallo erstmal ne^^

Ich habe mir mal den Thread über das Haki durchgelesen, welchen du bei Fragen und Feedback eröffnet hast. Dabei ist mir die Geschichte von wegen Logianutzer mit Geschwindigkeit besiegen ziemlich ins Auge gefallen.
Es ist unmöglich einen Logianutzer mit purer Geschwindigkeit zu besiegen. Dementsprechend wäre Ki Zaru ja der ultimative Kämpfer in One Piece zusammen mit Foxy.

Die Tatsache das Ruffy Smoker wie auch Ace durch die Wände boxen konnte, beruht auf den Fakt das Smokers Jitte auf seinem Rücken einen Seestein besitzt. In dem Moment in dem Ruffy durch die Tür kam, hatte er Smoker seine eigene Waffe so nah an den Körper gerammt, das dieser sich nicht mehr verwandeln konnte.
Als er dann im Flug war lies der Kontakt zur Jitte nach und er konnte wieder zu Rauch werden, deshalb wurde Ace ebenfalls mit durch die Wände geschossen.

Nur mal als kleine Info Im kommenden One Piece Chapter wirste sehen, dass man einen Logianutzer nicht einmal mit einem Überraschungsangriff killen kann, selbst wenn seine gesamte Aufmerksamkeit auf etwas völlig anderes fixiert ist.

Das wars eigentlich schon^^

LG
Anglachel

So viel zu Einleitung, worum es geht. Ich habe ihm bereits geantwortet, jedoch hatte er noch nicht die Gelegenheit eine Rückantwort zu geben... Aber das kannst ja dann gern hier machen, Eol.^^

Meine Antwort jedenfalls, sah grob gesagt so aus, dass ich nochmal verdeutlichte nie gesagt zu haben, dass man Logia-Kräfte allein durch Geschwindigkeit besiegen kann, sondern, dass der Überraschungseffekt hinzukommt zu eben dieser.

Weiterhin versuchte ich Eol klar zu machen, wie man meine These zu verstehen hatte... und zwar seh ich es bei Logia-Nutzern so, dass sie wie einen inneren Schalter haben, den sie umlegen können/müssen, damit sie sich auch wirklich in ihr Element auflösen, sollten sie Gefahr laufen verletzt zu werden. Ist dieser Schalter von ihnen nicht umgelegt, werden ihre Körper auch ganz normal behandelt.

Wie man lesen konnte, meinte Eol, dass es an Smoker's Jitte lag, doch dagegen ließ sich von mir ganz einfach einwenden, dass lediglich die Spitze der Jitte aus Seestein besteht und diese niemals weder Smoker noch Ace (diesen höchstens am Bein) berührt hatte. Beweisführung

In den comments lassen sich übrigens ein paar sehr interessante finden, die meine These so ziemlich unterstützen, aber welche ich nicht bestätigen kann, da ich Crocodile, dass so nie sagen hörte/las, was aber daran liegt, dass ich die Alabasta-Arc bisher noch nie komplett uncutt sah sowie nur mit deutscher Snycro und den Manga erst seit den letzten ca. 50 Chaptern lese.

Auf jeden Fall hier das Zitat:

Niibakun:
Nope. Funny as it was, the scene was there to prove that unlike Croc, they didn't train thieir powers to the limit.

Crocodile himself STATED it. A Logia user must activate his intagibility by will, so he can be taken by surprise, but if he trains his power enough (as he did) they transform by REFLEX, so they don't have to give the "mental order" and that way, they CAN'T be taken by surprise.

ghoulliver257:

not sure about that m8. for example, in the case of kizaru, when he first reaches the archipelago and is shot by those guys i dont think he had noticed them until he got shot. hmm although now that i think about it...he did get cut in half by upa, or whatever his name was, the supernova musician, because he was taken by surprise. but it didnt really hurt him anyway. a well, its a complicated issue

Niibakun:

Not that complicated. Being ADMIRALS (you know, the three strongest fighters of the whole Marine HQ) I think its implied they ALSO trained their powers to the limits. (We saw that Aokiji already had his power even 20 years before the story began)

Which means, that just as Croc, the Admirals are trained enough that they can transform by reflex.

Smoker is really powerful, but its OBVIOUS he's not on the same level as the Admirals or a former Sichibukai...and Ace is probably just lazy^^

Aokiji may have mastered it, I highly doubt a LUCKY BUFOON like Enel would have the discipline to train his fruit like that.

Enel is totally the kind of guy who just cause he got an awesome power, he already thinks he's invincible and leaves it like that...which is EXACTLY what Croc said most Logia-users do.

Now because of his MANTRA, Enel can still avoid be taken by surprise, but that got nothing to do with his fruit.

Wie gesagt, es darf sich jeder gern an dieser Diskussion beteiligen.

PS: Eol, ich hoffe du nimmst es mir nicht übel, dass ich es in die Öffentlichkeit ziehe. Soll nichts gegen dich sein, ehrlich nicht. ich finde einfach nur, dass es ein interessantes Thema ist und wert von allen gelesen zu werden, um sich bezüglich Logia-Kräften weiter zu informieren.

 

[Eol P. Anglachel]

Nein ich nehme es dir nicht übel in der Tat ist es sogar eine gute Idee, dieses Thema in einem Thread zu besprechen weil dann so verschiedene Meinungen eingeholt werden können, die später im RPG komplexe Situationen besser lösen können^^

Edit:

Also ich weiß zwar nicht genau was die Amerikaner oder Engländer oder wer auch immer das geschrieben hat, aber genau genommen hat Crocodile dies gesagt:

Wie er selbst gegenüber Ruffy erwähnt hat, musste er seine Teufelskraft jahrelang trainieren, um so übermächtige Attacken ausführen zu können. Die einzige Möglichkeit, dem Krokodil Schaden zuzufügen ist, ihn mit Wasser oder anderen Flüssigkeiten wie Blut zu bespritzen. Dadurch verliert er für kurze Zeit die Fähigkeit, sich in Sand aufzulösen und wird verwundbar.

Ein Zitat von dieser kleinen One Piece Seite, bei der Crocodiles Aussage mit der Stärke seiner Attacken befasst und nicht seine Kraft sich in Sand zu verwandeln.

 

[Scar]

Zu mir selbst sagt man auch immer wieder, dass man selbst das OP Wiki nicht immer für voll und vollkommen halten kann. Zumal auch gerade bei Corodile's Artikel steht, dass er momentan bearbeitet wird.


Hier ein Zitat aus diesem Wiki,w elches noch mal das reflexartige Verwandeln und Croc's Wissen über DF erwähnt:

He also seems to have a better understanding of Devil Fruits that most people seen in the mastery of his powers and when he revealed the Four Demon Guards were actually "Awakened' Zoan fruit users, when other people where unaware they where even Devil Fruit users.

Despite his powers being of the Logia-type where he turns into sand to avoid them, he is fairly resilient as he was able to take a serious beating from Luffy in their 3rd battle while delivering attacks of his own as well and surving fall's from great heights with no long lasting or permenant damage.

Devil Fruit
Crocodile demonstrates his mastery of the Suna Suna no Mi by creating a small sandstorm.

Suna Suna no Mi

He mastered the Devil Fruit Suna Suna no Mi to the point of perfection where he can turn into sand reflexively if attacked and while in a desert area his powers make him unbeatable. Crocodile has the ability to create huge sand storms, make multiple bladed weapons out of sand, create quicksand and, by using his hand, to suck all moisture out any object, dead or alive, even those that are non-living.

Und hier ein weiterers Zitat über Logia-Allgemein von der selben Seite:

Weaknesses

The main method of causing harm to a Logia user (aside from exploiting the effects of the sea and Seastone) are natural weaknesses which, when exploited, can ultimately lower or negate a Logia user's power. For example, the electrically powered Eneru can be hurt by insulating substances like rubber, which also makes the insulator immune to his attack. Another example is Crocodile, who, made of sand, can be struck if his body is dampened first.

The only other time a physical blow may hurt the user is when he or she is caught off guard, as this gives the user no time to mentally change into their elemental form. However, the powers of a Logia can be trained to counter this problem. An example was Crocodile, who honed his abilities to the point of being able to turn on his powers as a reflex to a blow.

Also, Logia users tend not to have any defensive abilities apart from their ability to turn into an element and let the attack pass through them. Because of this, when this ability is overcome, the Logia user usually has to dodge attacks.

Silvers Rayleigh, Jinbei, Whitebeard and Marco have all been shown to be able to nullify the invulnerability of a Logia fruit user, as well as injure the users by imbuing their attacks with their "Haki" (only Rayleigh has done so with Haki; Jinbei, Whitebeard and Marco's method of negating logia powers have yet to be confirmed) . How this is done is yet to be explained.

 

[Eol P. Anglachel]

Mmmh. Mittlerweile fange ich an mich zu fragen, was die Amis wissen und wir nicht. Bisher habe ich Oda nie davon reden hören, dass ein Logianutzer seine Verwandlung trainieren muss oder etwas ähnliches aus dem Bereich.

Desweiteren verstehe ich nicht warum zum einen da steht, dass Crocilde schweren Schaden genommen hat durch Ruffy und kurz darauf das dieser nicht sonderlich langlebig gewesen ist

 

[Scar]

Versuchst du nur irgendwie Zweifel an der Glaubwürdigkeit dieser Seite zu streuen ? o.ô

Außerdem muss es Oda nie gesagt haben. Steht ohnehin ständig da... Crocodile'o stated it. Aber wie gesagt, ich hab vor heute auch noch nie etwas davon gelesen, dass er sowas mal gesagt hat... Das Logia-Nutzer selbst entscheiden wann sie sich auflösen, hab ich mir selbst zusammen gereimt und es deswegen in dem Haki-Thema erwähnt. Vorher hab ich nie auch nur irgendwas in der Richtung gelesen und ich kam eben auch nur zu dem Schluss, weil Luffy Smoker wegrammen konnte.

Was meinst du eigentlich damit ? Was soll nicht langliebig sein ? Der Effekt, dass er benässt sich nicht verwandeln kann ? Dir ist bewusst, dass Crocodile im Verlauf des Kampfes auch noch selbst geblutet hat ?

EDIT: Ach, jetzt seh ich, worauf dich beziehst. Das sollte doch nur heißen, dass Croco keinen dauerhaften Schaden davon getragen hat, als Luffy ihn in dem Himmel mit 'ner gatling gun schickte und er dann auch noch aus immenser Höhe fiel. Ich mein, andere Leute wären allein durch den Sturz gestorben...

Crocodile'o ist außerdem viel zu cool, um zu sterben oder im Rollstuhl zu landen, nur weil ihn ein Gummibärchen gehauen hat.^-^

 

[Eol P. Anglachel]

Aso na gut wenn sich das darauf bezieht.^^
Das war mir gerade etwas unklar weil das so klang als ob er zwar Schaden genommen hat sich das aber fast sofort regeneriert hat.
Das hat mich ein wenig verwirrt xD

Und Zweifeln kann ich daran nicht ich stelle nur die Übersetzung in Frage.^^ Ich selber spreche kein japanisch und bei der deutschen Übersetzung bezieht er sich auf die Attacken und in der englischen tatsächlich allgemein auf die Fähigkeiten seiner TF.

Daher habe ich gesagt, das ich noch nie davon gehört habe das sich Oda auf dieses Thema bezogen hat. Nicht weil ich verzweifelt etwas gesucht habe sondern weil ich mich da auf keinen Standpunkt mehr festlegen will

 

[Scar]

D.: Moi
Niya: Nya~

Niya sagt (11:05 PM):
hey

D. sagt (11:05 PM):
hey

Niya sagt (11:06 PM):
hab mir mal eure logia diskusion angesehen

D. sagt (11:06 PM):
und ?

Niya sagt (11:07 PM):
interessant
aber ich habe auch nie gesehen das ein logia nutzer durch überraschung gehauen wurde

D. sagt (11:08 PM):
http://www.youtube.com/watch?v=wwfc8LrEzpw
steht doch im text drin...

Niya sagt (11:08 PM):
ja schon

D. sagt (11:09 PM):
ahja und es gibt noch ne weitere stelle

Niya sagt (11:09 PM):
wo?

D. sagt (11:09 PM):
such sie grad

D. sagt (11:16 PM):

http://www.myvideo.de/watch/3430319/One_piece_folge_182_part_2_2 ab 9:29

Niya sagt (11:16 PM):
weißt du wo es war also welcher logia nutzer?

D. sagt (11:16 PM):
enel got kicked ass
jeder andere logia-nutzer hätte sich aufgelöst

D. sagt (11:17 PM):
klar, jetzt kommen sicher die behauptungen.. weil er aus gummi ist, aber das hat wohl kaum was damit zu tun, dass sich enel nicht auflösen kann
es hat ne isolierende wirkung, keine die verhindert, dass enel sich auflöst

D. sagt (11:18 PM):
und das ist genau das was auch im text steht... was die meisten logia-nutzer tun... nicht trainieren, weil sie eh denken, dass sie unbesiegbar sind

Niya sagt (11:19 PM):
hm...
aber ruffy kann ja auch im rest des kampfes enel hauen
und ich gehe nicht davon aus das enel nur wegen der überraschung getroffen wird

D. sagt (11:20 PM):
sicher ? guck dir den kampf lieber genau an
http://www.myvideo.de/watch/5717203/Luffy_vs_Eneru
schon eine der ersten szenen beweist es

Niya sagt (11:21 PM):
sich weg zu teleportieren is was ganz anders weil du meinst ja nur ein teil des körpers auf zu lösen dort wo er getroffen wird

D. sagt (11:21 PM):
geht nicht um nen teil, sondern sich allgemein aufzulösen

D. sagt (11:22 PM):
enel verliert meist einfach die konzentration oder verlässt sich zu sehr aufs mantora bzw. haki

Niya sagt (11:22 PM):
es ist nur extrem unklar und ruffy und enel sind kein gutes beispiel finde ich

Niya sagt (11:23 PM):
halt wegen der kombination rubber und strom

D. sagt (11:23 PM):
dann nimm smoker und ace... ist mir egal o.o

Niya sagt (11:23 PM):
bin ich auch nicht sicher ob das net nur war ums lustiger zu machen

D. sagt (11:23 PM):
bei ace ist es nicht mal klar, inwieweit er seine logia beherrscht

Niya sagt (11:24 PM):
naja ace hat ziemlich leicht kein schaden von den pistolen kugeln bekommen

D. sagt (11:24 PM):
da wusste er doch auch was auf ihn zu kommt
und war mental bei der sache...

Niya sagt (11:24 PM):
hm...

Niya sagt (11:25 PM):
ich meine nur es währe recht langweilig gewesen wenn ruffy durch smoker und ace geflogen wäre

D. sagt (11:25 PM):

Niibakun:
Nope. Funny as it was, the scene was there to prove that unlike Croc, they didn't train thieir powers to the limit.

Crocodile himself STATED it. A Logia user must activate his intagibility by will, so he can be taken by surprise, but if he trains his power enough (as he did) they transform by REFLEX, so they don't have to give the "mental order" and that way, they CAN'T be taken by surprise.

Niya sagt (11:26 PM):
wo sagt croc das??

D. sagt (11:26 PM):
bezieh mich auf ersteres

Hier die Stelle im Manga, das was Crocodile'o übersetzt sagt:

Er sagt etwas, worin man viel interpretieren kann, mehr nicht.
Dennoch halte ich alles weiterhin für sehr schlüssig und wahrscheinlich.

Die FPS hab ich noch nict durchsucht, werd ich aber vielleicht mal.

 

[Nico Chevalier]

Croc sagt kein einziges Mal das er deswegen nicht von Überraschungs Angriffen erwicht werden kann.

 

[Scar]

...

Was sagte ich denn eben ? Er sagt etwas, wodurch man vieles interpretieren kann und wenn man an alle Logia-Kämpfe denkt, begreift man auch, was er damit meint.

Wozu trainieren, wenn er doch eh schon von Anfang an alles kann ? Ergibt keinen Sinn. Und wenn mehrere Leute es schon so verstehen und ich nicht der einzige bin, der es so sieht, erübrigt sich das ganze für mich.

Irgendwann hat eine Diskussion keinen Sinn mehr, wenn alle auf ihrem Standpunkt und Glauben beharren.

EDIT: Außerdem wurde nirgendswo geschrieben, dass er das sagt. -.-
Was geschrieben wurde, steht weiter oben.

 

[Eol P. Anglachel]

Zm Beispiel Enel Ruffy.

Wirklich ganz dumm gewählt^^
Bin mir ziemlich sicher das Nami da soetwas gesagt hat, wie das Ruffy Enels Fähigkeiten annulliert.

Man kann sich in One Piece nicht nur auf die physikalischen Gegebenheiten der realen Welt verlassen, da es immernoch ein Manga bzw Anime ist^^

Das heißt das Ruffy nicht nur isoliert war sondern auch gegen Enels Kraft gewirkt hat.

Und ich habe mir jetzt mehrere Male die Szenen mit Crocodile und Ruffy angesehen und jedes mal ist das einzige was zum tragen kommt, dass er seine Attacken trainiert hat und ein Kampf gegen ihn in der Wüste sinnlos ist.

Auch das mit Smoker ist meiner Meinung nach einfach nur der Funeffekt, da ich bezweifele, dass Smoker nicht zum kampfbereit war. Das heißt er war bestimmt jederzeit auf einen Kampf gefasst gewesen und hätte sich von daher in Rauch auflösen müssen.


EDIT: Nami sagt im Kampf gegen Ruffy VERTEIDIGEN nicht auflösen^^ das ist ein himmelweiter Unterschied